à la demande de dj blind, et afin d'éviter de spamer inutilement le topic hs, je me permets de créer ce sujet. Cela permettra en plus de clarifier bon nombre de points, àç une époque où il me semble que la notion même d'accessibilité est en périle du fait même de son manque de définition. Du coup, amusez-vous, déchênez-vous, avec éventuellement une seule consigne autre que les règles du présent forum, essayez d'étayer un tant soit peu vos idées, histoire d'éviter les affirmations catégoriques, au profit d'opinions argumentées. ça nous évitera de nous heurter sur seule base de l'incompréhension.

Salut!
Et bien pour commencer, ce n'est pas parce qu'on ne souhaite pas écrir de pavé, que derière il n'y a pas d'analyse derrière une opignon.
Ce genre de sujet n'est pas d'aujourd'huit, et a été débatu minte et minte fois avec des dévelopeurs aveugles, depuis bien 25 ans.
Au niveau de ce que j'appelle une vrai accessibilité,
c'est une application qui est accessible nativement.
Donc oui, de base hearthstone n'est pas accessible, en voila une nouveauté!
Le patch rend le jeu partiellement utilisable
Nous pouvons accèder à des menus, interagir avec notre clavier via certains racourci claviers...
Il manque certaines choses bien évidemment, mais c'est vraiment déjà très bien,
personne ne remet en cause le travail des gens qui on dévelopé le patch.
Au niveau de la question de l'OCR,
demander à un utilisateur d'utiliser un OCR, de rechercher des mot ou morceau de mot plus ou moin bien présenté pour aller cliquer dessus,
c'est pas ce que j'appelle de l'accessibilité.
C'est une méthode qui n'est vraiment pas hergonomique du tout.
Effectivement, si on sait utiliser par exemple le langage script de JAWS ou le scripting de NVDA via Python,
des script du genre hotspot clicker, golden cursor, ou autohotkey,
beaucoup d'application sont utilisable,
mais ne sont pas accessible, et encore moin hergonomique.
Je milite pour l'accessibilité, et également l'hergonomie.
C'est 2 chose bien distincte.
Donc non, faire de l'OCR dans une appli, et entré ce genre de manipulation dans le cadre de l'accessibilité, je ne suis pas du tout dacor.
Même si toutes personnes qui utilise un lecteur d'écran, devrai savoir l'utiliser, car c'est bien pratique parfois pour ce dépatouiller dans certaines applications.

Alors, je ne ferai pas plus de cas que ça de la condescendance présente dans ce message. Elle est superflue mais méritait tout de même d'être pointée en vue d'une légère amélioration :p.
Alors oui, travaillant dans le domaine depuis un bout de temps maintenant, et en bénéficiant depuis plus longtemps encore, tu imagines bien que je suis au fait du débat et de ses fluctuations. Cela étant ton message pose à la fois les questions et les réponses. Tu parles d'accessibilité native, nommant donc les choses correctement. Qu'on se le dise, ce que tu nommes vraie accessibilité est précisément l'accessibilité native. Si j'entends bien, tu considères donc qu'à moins que le logiciel propose dans sa conception, des modalités de lecture de texte, des fonctionalités dérivées et autres, il ne s'agit pas de véritable accessibilité.
Je peux l'entendre, mais on pourrait alors sans mal, comme je le disais tout à l'heure, avancer que le seul fait de devoir recourir à un lecteur d'écran n'est pas de la, vraie accessibilité comme tu dis. ça me semble extrêmement restreint. Où s'arrête un tel raisonnement? Tu dois comprendre que si on part de là, les développeurs devraient tous, je dis bien tous, envisager l'accessibilité par une refonte de leurs software, plutôt que par l'utilisation des outils existants. On partirait donc à chaque fois de zéro, sous couvert qu'un ou deux utilisateurs bougonnent à l'idée de presser deux touches supplémentaires. Parce que oui, qu'on se le dise, il n'est pas question ici de jouer à l'OCR, ni même de galérer sur trois sous-menus, mais bien d'afficher à l'OCR un dialogue parfaitement lisible, et de cliquer sur son bouton de confirmation. C'est rien, absolument rien du tout. Je pense que ça mmérite de remanier quelque peu les théories absolutistes :)

On est donc effectivement pas du tout du même point de vue.
Améliorer les outils afin que les dévelopeurs continu d'allé dans le mauvais sense sur le sujet de l'accessibilité, c'est pas ma vision de l'avenir.
On se bataille depuis trop lontempt avec nos lecteur d'écran, nos script, nos addon, nos patch, et heureusement que sa existe,
sinon on pourai pas jouer à des super jeu comme Hearstone.
Mais on finira par arrivé dans une impasse avec cette façon de faire.
Un standar d'accessibilité devrai être établi dans toute application,
même si l'application au final n'est pas totalement accessible.
Si on adapte nos outils à mesure que le dévelopement d'appli devien de moin en moin accessible,
on finira vraiment à arriver dans une impace.
Depuis quelques année, on parle d'accessibilité, le sujet devien de plus en plus important, c'est vraiment pas le moment de faire marche arrière.

Mais j'approuve totalement! Là dessus on se rejoint. Qu'on soit bien alignés. Je suis totalement pour une accessibilité native, autant que faire se peut. Crois-moi quand je parle des outils existants, ce n'est ni pour qu'on se limite à ça, ni pour qu'on envisage l'accessibilité par leur seul biais. Je suis d'ailleurs content que notre débat tourne autour de l'OCR parce que l'exemple est excellent. Si je pars du principe qu'un jeu est accessible parce qu'il est textuel, et que donc à l'OCR ça passe crème, on est d'accord, je raconte n'importe quoi. J'irais même jusqu'à dire que si j'implémente une accessibilité native tout en partant du principe que certaines choses se feront à l'OCR, c'est également un problème.
Par contre, j'estime excessif de dire que l'OCR sort du cadre de l'accessibilité. Je veux dire : c'est littéralement un outil d'accessibilisation. C'est loin d'être parfait, mais rien ou presque de ce qui a été fait ces dernières années n'aurait pu l'être si on n'était pas parti de notions telles que celles proposées par de tels outils. Donc non non non, définitivement ce n'est en rien une forme finale d'accessibilité, mais ça en est, ç!a en est largement.
Pour revenir sur ton exemple de hs, le véritable problème réside dans le fait que le jeu soit patché et non nativement accessible. Mais si, parmi les contingences du patch, on doit accepter tant qu'il existe la nécessité de confirmer l'un ou l'autre menu hors jeu à coup d'OCR, je ne considères certainement pas le bousin comme moins accessible.
Par ailleurs si tu n'as toujours pas confirmé ce dialogue à l'OCR, tu fais un candidat parfait pour mettre le patch à jour et me dire si c'est effectivement corrigé, parce qu'il me semble bien que oui.
Donc je pense que sur le fond on est complètement d'accord. J'encourage simplement une redéifinnition, peut-être plus permissive, du terme accessibilité. Pas pour qu'au final on se retrouve avec des machins à moitié finis, mais bien pour éviter de traumatiser les développeurs et les dv nouvellement utilisateurs à grands renforts de définitions rigides, empêchant la débrouillardise, et limitant la primo-accessibilité, de celles qui se dévleoppent avec le temps et les retours et qui, l'histoire l'a montré, s'avère souvent bien meilleure qu'une accessibilité native initiale qui simplifie l'idée et couvre au mieux une moitié des fonctionnalités du tout. Par exemple, tu peux être certain que si hearthstone avait commencé à être accessible du fait de blizzard et non de ce genre de bidouillage, on en serait encore aujourd'hui réduits à jouer au mieux en traditionnel avec des restrictions, et certainement pas en champs de bataille ou ailleurs. Il serait temps qu'il reprennent la main, là dessus encore on sera d'accord je pense, mais on gagne franchement à avoir bricolé avant. Et ça, on le doit notamment à ceux qui ont bien voulu chipoter un peu à l'OCR quand les prémices du patch ne permettaient pas de débloquer leur situation.

Bonjour,excusez-moi : est-ce une question posée à tous ou seulement un débat entre vous deux ?J'avais compris que cela s'adressait à tout le monde ?Personnellement je ne suis pas une geek et ne travaille pas dans ce domaine donc je m'exprime uniquement en tant qu'utilisatrice à la cécité totale. Pour moi il est impossible de considérer comme accessible ce qui est par nature accessible nativement. Un siteweb, une application ou un logiciel qui ne serait pas accessible au départ mais peut le devenir après coup selon les améliorations que peuvent justement apporter les développeurs pour ne serait-ce que répondre et être conforme aux lois du numérique en terme d'accessibilité. Et même si un site, une appli ou un logiciel est partiellement accessible, il est de fait néanmoins en partie : ce n'est pas le top mais ce n'est pas rien non plus. De plus l'accessiblité numérique pour un déficient visuel et notamment les braillistes ne se limite pas aux lecteurs d'écran que ce soit sur PC, tel ou tablette. Puisqu'avec les bloc-notes braille, il est possible de naviguer sur internet sans recourir à un lecteur d'écran du fait du retour braille. Je ne parle pas ici des plages braille qui ont besoin d'être connectées au PC mais bien de bloc-note qui fonctionne seul. Il est vrai que moins de choses sont a priori, pour le moment en tout cas, moins accessibles dans certains cas sur un bloc-note que sur un PC avec lecteur d'écran. Cependant, le fait de surfer sur le web etc sur un bloc-note peut être en même temps plus reposant car justement on n'a pas besoin de recourir au lecteur d'écran. En revanche, c'est pour le moment plus long et moins fluide, mais avec de la pratique on s'y fait.Pour terminer, concernant les OCR, je ne l'ai jamais utilisé avec aucun lecteur d'écran : 1. parce que je ne sais pas comment ça marche. 2. parce que cibler du texte que la synthèse ne reconnait pas donc ne lit et que nous ne voyons pas nous-mêmes, me paraît un peu compliqué, voire prise de tête. Donc perso, je demande de l'aide d'un voyant. De plus, l'accessibilité comme son nom le suggère en tout cas doit être accessible de manière simple pratique et intuitif pour le plus grand nombre, qu'on soit dans l'informatique ou les nouvelles technologies, qu'on les utilise simplement ou qu'on y connaissent rien. Une véritable accessibilité pour moi serait que peu importe quand on soit obliger d'utiliser un pc, un tel avec internet et toutes applis ou logiciels, ça devrait pouvoir se faire très simplement et de façon très claire sans avoir à galérer ou à s'y connaitre. Dans ce sens, je dirai qu'un site ou une appli ou autre très compliqué d'utilisation de base sans passer par un lecteur d'écran ou le braille, donc pour un voyant, si l'utilisation est fort complexe et pas du tout intuitive, l'appli ou le site n'est alors pas accessible à tous n'est pas accessible : et ici il n'y a même pas besoin de parler de handicap. Bref, bref : l'accessiblité numérique ne devrait donc pas être réservée ou ne concerner essentiellement que les personnes en situation de handicap. Belle soirée.

oh le débat est largement ouvert. Il est parti d'une discussion qui aurait pu, je te le concède, se faire en privé. Mais je me suis permi de créer le sujet entre autres parce que la définition, comme tu l'as si justement explicité, pose problème.
Sur le fond je te rejoins, le terme accessibilité est bien trop large, souvent utilisé à tort par un public spécifique en vue de favoriser sa propre utilisation. Ceci étant dit une accessibilité globale pose de larges problèmes de terminologie. Si on prend par exemple comme tu le suggères les connaissances, le degré de maîtrise des outils, voire même, parce qu'il faut le dire, les éventuels décallage purement cognitifs, il convient alors d'altérer la définition selon les logiciels dont il est question. Prenons, toujours pour rester centré sur le sujet, hearthstone. Il est admis que le jeu peut être adapté aux déficients visuels de façon plus ou moins évidente. On pourrait se dire en revanche que, dans le cas d'un handicap cognitif, le patch tel qu'il existe est plutôt contre-indiqué. Mais le jeu lui-même ne l'est-il pas? Sans aller jusqu'à un trouble cognitif. Si tu me dis par exemple que, quel que soit l'outil, la notion de chiffres t'échappe globalement, ou encore que la logique d'un jeu ede cartes t'a toujhours semblée obscure. J'aurais plutôt tendance à conclure, de façon un peu simpliste je te l'accorde, que hearthstone ne te convient pas, plutôt qu'à modifier le jeu dans sa structure. Ce n'est évidemment pas applicable, par exemple, à une apli bancaire qui, quelle que soit ta situation, devrait t'être accessible de façon à ce que tu puisses gérer tes finances comme tu l'entends. Je ne sais pas si mon point est très clair mais ce que je veux expliciter c'est que, bien plus que les catégories de personnes, encore faut-il cerner les catégories de logiciels/sites, attendu que ce qu'on qualifiera d'accessible dépendra lourdement du public visé par le logiciel/site en question.
J'ajouterais, pour conclure, que dans le domaine spécifique du jeu vidéo, il me semble impensable de faire rimer accessibilité et simplicité. Sans pousser la complexité outre mesure, le résultat risque d'être des jeux dont on propose une version facilitée à destination de certains publics. Inutile de dire que les plus geeks d'entre nous se retrouveraient instantanément sur le carreau. Les quelques gamers passionnés ici le confirmeront sans doute, nous ne saurions que faire d'un jeu totalement linéaire dont le seul intérêt résiderait non plus dans le gameplay, mais bien dans l'observation du jeu lui-même tout en étant guidé pas à pas par un système automatisé. La chose perdrait tout son sens. Cependant, il est tout un public qui s'en trouverait ravi, et ce n'est pas à négliger non plus. Alors que faire? Eh bien c'est tout le challenge et je ne pense pas qu'il y ait une bonne réponse. Ceci dit on trouve à mon sens un début d'idée dans le fait de tenter de comprendre les besoins de tous, ceci incluant donc non seulement les moins adeptes des différents outils, mais aussi ceux qui, les maîtrisant, sont en mesure de mobiliser toute une série de concepts pour peu qu'on leur en donne l'occasion.

titre du topic mis à jour.
le sujet peut être vraiment intéressant et mériter débat, je ne peux que souhaiter qu'il se fasse dans des conditions apaisées et dans une ouverture d'esprit si ce n'est totale, la plus tolérante possible des avis et points de vue de chacun.

C'est déjà le cas, c'est pas parce qu'on est pas dacore qu'on ne se respecte pas. Y a vraiment des choses qui changerons jamais lol.

Bonsoir,

Voici un intéressant débat qui est posé ici.

De mon côté, je considère qu'il y a accessible et accessible, ou plus précisément, techniquement accessible et pratiquement accessible.
Au premier niveau, il y a les logiciels et sites qui sont techniquement accessibles, mais qui ne sont pas pratiquement accessibles: ça marche plus ou moins avec le lecteur d'écran, mais ça reste peu pratique, peu intuitif, compliqué ou fastidieux à utiliser.
ET au top niveau on a le logiciel ou site qui est accessible aux lecteurs d'écran et vraiment intuitif à utiliser.

Avec le Salon et quelques-uns de mes autres logiciels/sites, je m'efforce d'être au top niveau, même si on m'accuse régulièrement et à raison, de faire de l'accessibilité inversée.
J'essaie de m'améliorer sur ce point, mais c'est pas facile. Je cherche d'ailleurs toujours des bonnes âmes qui pouraient m'y aider.

On peut parfaitement faire un logiciel ou site dit nativement accessible, mais qui ne dépasse pas beaucoup le premier niveau.

En fait, c'est hélas le premier niveau qui est tout juste atteint la plupart du temps quand on prétend que c'est accessible.
Pourquoi ? Parce qu'on se contente de se conformer à des référentiels, par exemple le WCAG pour les sites web, mais sans faire tester aux personnes concernées directement.
Résultat, on a un truc techniquement certifié accessible mais qui reste pratiquement pas cool à utiliser. Au final on ne l'utilisera pas ou seulement si on n'a pas d'autre choix (genre les trucs plus ou moins ignobles des banques, des impôts ou de l'état).

Pour en revenir plus spécifiquement à HS et aux autres jeux qui ont été rendus accessibles grâce à des patchs extérieurs, le gros problème que je relève, c'est qu'ils dépendent du bon vouloir de très peu de personnes.
Alors oui, c'est fantastique que ces patchs existent, remercions ceux qui les font, profitons-en tant qu'il en est encore temps, mais il faut garder à lesprit que ce n'est pas viable à long terme et que la porte peut se refermer à tout moment, que ce soit parce que les personnes ne peuvent/veulent plus mettre à jour le patch, ou parce que le développeur original du jeu décide de changer complètement de système ou de considérer le patch comme un bot de triche à bannir absolument.
D'ailleurs pour HS ça a failli arriver, ça devrait nous faire réfléchir. Je pense notamment à ceux qui y ont investi plus ou moins massivement de l'argent réel.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas payer, mais est-ce que blizzard le mérite vraiment ?

En ce qui concerne l'OCR ou les systèmes qui se basent sur les coordonnées des éléments, d'après moi, ça fait partie des choses qui peuvent dépanner ponctuellement, mais ce n'est en aucun cas de l'accessibilité à long terme.
C'est extrêmement fragile et pas très fiable. C'est à utiliser ponctuellement quand ce qui devait être fait n'a pas été fait correctement, rien de plus.
Les scripts pour Jaws ou NVDA ne sont pas beaucoup mieux en matière de fiabilité: une mise à jour peut tout casser beaucoup trop facilement.
C'est pour ça que pour l'instant, je considère que steam n'est pas accessible, et que c'est une barrière, quand bien même il y a quelques jeux qui pourraient être accessibles derrières.
Je compar un peu ça avec les chaînes de TV qui diffusent des films avec audiodescription de temps en temps, c'est super, mais tant que ma TV et/ou l'app smartphone et/ou la box ne sont pas accessibles, ça ne sert pas à grand chose, je ne suis pas vraiment autonome.

Qu'est-ce qu'il faut faire alors ? Je ne prétends pas avoir la solution miracle, loin de là, mais j'ai quand même quelques pistes à suggérer:

• Former et informer sur l'accessibilité, et insister sur la nécessité d'impliquer autant que possible les personnes concernées directement, encore et encore
• Montrer qu'on est là et que ça nous intéresse, encore et encore
• Montrer que l'accessibilité numérique, quand c'est correctement fait, ça bénéficie à tout le monde, et pas uniquement à certains
• Montrer que l'accessibilité, ça ne veut pas forcément dire renoncer à certaines choses, mais juste les penser autrement

Voilà, je m'arrête là pour l'instant, mais il y en a encore beaucoup à dire.

Salut à tous.

Je trouve que ce sujet est très intéressant. Voici mon opinion sur l'accessibilité. Prenons l'exemple d'une application mobile. Si dans cette application certains boutons sont mal étiquettés pour les lecteurs d'écrans, cela ne veut pas dire pour moi que l'appli n'est pas accessible du tout. Elle l'est tout de même, mais pas entièrement puisque comme dit dans mon exemple, certains boutons sont mal étiquettés. Pour les sites web, c'est un peu la même chose. Après, il y aussi le fait que dans certains sites web, il y a des images, ce qui ne facilite pas la tâche, quoi que maintenant, on dirait que google semble essayer de les décrire, mais c'est loin d'être parfait. Voilà pour moi.
Bonne journée à tous.