pero la realidad es otra. Supongamos maravillas. Para eso está el libre alvedrío. Pero la realidad ya está echa. Igual, que las ONG saltarían si se coje a cien ciegos bebés y se crea un ábitad exclusivo para ellos. Aver que sale. Tantas cosas que limita la ética. Lo cierto es que la vista es clave. Lo seguirá siendo.

lo dudo. de nuevo, como cazaríamos, exploraríamos, lucharíamos y manipularíamos algo tan primitivo como el bronce sin la vista?
Y decir que el ser humano usa la vista por costumbre y porque tiene la vista es como decir que el ser humano usa las manos y los pies por costumbre, porque los tiene y que podríamos hacer lo mismo con garras y la lengua. No tiene sentido.

eso sí, claro que son millones de años. igual eso sería otro tema, y desafortunadamente ya no es algo que podamos saber el qué hubiera sucedido con la humanidad jajaja. por cierto, se me hace que esa respuesta que acabo de dar fue muy estilo chat gpt. :D

Con lo ya dicho, como explicas que la vista no sea un sentido importantísimo para el ser humano?

La cosa aquí es que no todos hemos crecido en entornos iguales.
Unos han podido tener más oportunidades que otros.
A mucha gente le ha costado mucho conseguir algo, a otros no tanto, por lo tanto eso influye para la aceptación de la ceguera.
También depende el apoyo de la familia, ya que son las primeras personas con que se tiene contacto, sea ciego de nacimiento o adquirido, y en este punto hay que ser realistas, la familia bien puede impulsar a uno, o hacer lo contrario.
En este punto también entra la escuela de ciegos, que de igual manera, puede ayudar a explotar todas las capacidades de uno, o simplemente no enseñan más que braille, eluso del bastón y dos tres cosillas extras.
Y finalmente está uno, en el cual uno tiene que buscar las oportunidades en que a veces no sea fácil por alguna limitante, o por desconocimiento de algo.
Nos ha tocado una época en donde podemos hacer muchas cosas, en la cual hay mucha tecnología en la que nos ayuda en las actividades de la escuela, tareas de la casa, e incluso el trabajo.
Pero si no se puede conseguir la tecnología ya sea porque no esté disponible en la comunidad o falta de recurso, allí está más complicado para conseguir las cosas, o tener una mejor preparación.
Y bueno, parece que esto salió más largo de lo esperado, pero también hay que tener en cuenta que hay personas con solo ceguera, pero también hay otros que aparte de la ceguera hay otra discapacidad y allí es más complicado abrirse camino.

si bro, es un sentido importantísimo más no esencial. sin vista encontraríamos alguna forma de hacer lo mismo de otras maneras. el humano es un ser racional y si hemos sabido algo a lo largo de los siglos es que no tiene límites cuando se trata de investigar y de descubrir el mundo que nos rodea. seguro hubiéramos descubierto formas de hacer lo mismo de otras maneras. el problema es que ahora es tarde para eso. la realidad es que vivimos en un mundo de gente que ve y por eso no se da lugar a que descubramos eso. además ciegos somos muy muy pocos en el mundo, no hay manera de que podamos avanzar más rápido de lo que ya lo hacemos. incluso podría parecer utópico, pero creo que en muchos años podríamos ver un mundo en el que las personas con ceguera podamos hacerlo todo. si hablamos de lo que la humanidad puede lograr con el razocinio, con la ambición de más y más... para ser onestos, ya no me sorprende nada. como digo. tomaría años y años, pero podría ocurrir, y cada vez la vista irá siendo un sentido menos importante.

yo tengo una recomendación para el amigo que quiere no parecer siego. es simple. deja de usar la pc y el celu con lector de pantalla, deja de usar el bastón, y escribe con lápiz de tinta en una hoja tamaño carta sobre una superficie de madera y luego me cuentas como te va. :)

de nuevo, tus el humano encontraría otra manera es súper hipotético, y casi imposible sin que este cambiase y dejase de ser el que és.
Antes de poder asentarnos como civilización y hacer cualquier cosa tendríamos que superar cualquiera de los obstáculos que te mencioné sin extinguirnos y encontrar una forma de aprovechar nuestras ventajas naturales sin la vista.
El humano es un cazador de persistencia, como se caza si quiera sin la vista? dimelo

solo es decirle al animal, aver osito, un gruñidito porfabor? necesito ubicarte! :D

ahora mismo no existe forma de cazar sin la vista. pero en los tiempos primitivos la necesidad de alimentarse hubiera causado que la humanidad se las arregle para poder hacerlo bro. ya no es algo que podamos descubrir y además como dije antes, somos muy pocos para causar un inpacto significativo y que podamos inventar alguna herramienta o recurso con el que podamos cazar sin ver. Pero estoy seguro de que de haber necesidad encontraríamos alguna forma. como en la actualidad no es algo imprescindible, no tenemos por qué buscar forma. de hecho, estoy casi seguro de que si se creara un proyecto de investigación y se evaluaran todas las posibilidades, cazar no sería algo imposible para un ciego. no lo veo muy difícil.

fñlasjdfñlasjdñlsda nose eso de no querer reconocer que eres siego es la peór ridiculés que he escuchado :D

bueno, no sé, yo prefiero ignorar esos comentarios. si seré mufa, hace solo un momento mencioné lo del sano debate jajaj. bue, que se le va a hacer. igual no es que no reconozca ser ciego, lo corregí en un comentario abajo de ese. lo que quise decir es que lo que no reconozco es a la ceguera como una discapacidad, sino como una limitación.
pd: chicos, súper genial todo, pero salgo un rato xd. creo que ya fueron más de 15 mensajes o 20 míos y no quiero llenar más páginas con comentarios que al fin y al cabo ya dejan bien en claro cual es mi posición. de todos modos no cierro la posibilidad de debate pero creo que expuse mi punto de vista, no creo que haya necesidad de aclarar nada más.

Estamos evolucionando, este ha sido un debate bastante tranquilo xd.

cazar a la antigua fácil... lol. En realidad, cazar en general fácil? nop.
Ya te vas lo se, lo que pasa con lo que tu sugieres es que requeriría de que el ser humano cambie mucho a como es casi al límite de ser otra especie, si es que no se extingue antes de poder usar la inteligencia de la que hablas, si es que la llega a desarrollar si quiera.

pues gente, haber que esto tiene tela.

En primer lugar recordemos que no, no seremos jamás iguales a una persona que ve. Si a ese punto llegas, es que te has operado, y recuperaste tu vista. Por lo que teóricamente lo serías, pero dejarías de ser un cegato.

Ahora recordemos una cosa, y es que bue, según tú el braille es re inútil. Si a ese punto vamos amigo, te invito a que te vayas a un edificio de 37 pisos, intentes buscar cómo llegar al piso once sin ayuda porque eres igual a alguien que ve. Por escaleras? tal vez, pero recuerda que eres igual a una persona que ve. Una persona que ve usaría el ascensor, entonces úsalo. Pero este ascensor no tiene braille. Si, puedes usarlo si tiene en relieve las letras en tinta o al menos yo puedo (ya que a pesar de ser ciego de nacimiento mi madre me enseñó a leer primero en tinta antes que en braille, por lo que la matrícula de un carro o un aviso, si está en relieve lo puedo leer perfectamente) pero en este caso, no las tiene. Aí dime amigo, cómo la vas a hacer?
A esa situación me tuve que enfrentar en Bucaramanga, al ir a visitar un tío. O te la pongo más fácil compañero. Intenta retirar plata de un cajero automático táctil. Puedes hacer lo mismo que una persona normal, recuerdas?

Ahora iéndonos a las limitaciones, esto es un tanto demasiado racista. Un amigo de mi hermano tiene un retraso cognitivo leve, y a pesar de tener 19 años, su mentalidad es como la de un chico de unos 12. El pelao está igual en Bogotá, estudia fotografía, va al gimnasio, maneja su camionetica y todo, todo re normal. Yo puedo hacer eso? no. Desde su punto de vista, quién es el limitado que no puede moverse de su locación casi que de ninguna manera sin que lo ayuden? Pues yo,claro.
Esque tú clacificas la discapacidad desde tus vivencias, y eso es jodido amigo. Recuerda siempre que la vida es fría y objetiva, y de forma objetiva y no sesgada debes clacificar lo que para ti es limitación y bueno, lo que no.

Y ahora irte por el tema de la evolución y de que sin vista habríamos logrado muchas cosas, y de que sin vista habríamos logrado ser la re ostia tipo en see donde se les desarrolla la vista con habilidades super vacanísimas?
Amigo, eso es algo muy tonto. Mira, tienes como por ejemplo a los murciélagos. Seres prácticamente ciegos y que usan ecolocalización, pero nada de nada. En las zonas profundas y cuevas subterráneas como una que no recuerdo pero que estuvo aislada por millones de años, puedes encontrar animales incluso sin ojos ya que la luz, no es necesaria para ellos. Pero a qué se limita a esto? a pequeños crustáceos, peces pequeños, insectos y cosas así. Y no, no ubiéramos llegado a nada sin vista, para comenzar porque hay que tener vista para encender fuego, y recuerda queridísimo Beatle, que el fuego fué una pieza fundamental en nuestra evolución.

Y lo de que es necesaria porque se usa por costumbre? amigo, te recomiendo que te leas uno de mis libros favoritos, ensayo sobre la ceguera, de José Saramago.
El hombre explora un montón de cosas re fantásticas y de hecho, me encanta porque desarrolla toda una trama, sin que sepamos nunca el nombre de sus personajes. Te lo recomiendo muchísimo compadre.

no hubiéramos podido encender fuego sin ver? uf. sí que nos ves limitados. el hombre hubiera descubierto el fuego, claro, ver o no ver no hubiera significado una diferencia en eso. respecto al ascensor? bueno, de hecho, no todos los ascensores tienen los botones en braille... yo he tenido que lidiar con esa situación. es solo algo de razonamiento. si los botones están en una sola línea, es contar. luego, si no lo están, es analizar cómo están ubicados, normalmente están en dos columnas de cinco cada uno y una columna, la de la izquierda, con un botón extra abajo, que es el del piso -1, el subsuelo, o más hacia abajo en caso de tener más subsuelos, y más hacia arriba en caso de que disponga de los botones de alarma y abrir la puerta de emergencia, que sé que algunos lo tienen. eso no sería realmente un problema. Lo dicho, el braille genera muchas diferencias y crea discriminación positiva. es un sistema ya anticuado que está siendo reemplazado por la tecnología, que nos iguala cada vez más a las personas que ven. y sí, comprendo que hay personas con discapacidad intelectual que se desarrollan perfectamente, pero estoy hablando de que la discapacidad intelectual sea grave. es decir, hay muchas personas que con estimulación llegan a poder vivir una vida completamente normal. pero igual están limitados. a mí me encantaría que alguien sin discapacidades nos diga si no tiene limitaciones para algo en la vida. sería mentira si dice que no.

este debate se ha puesto muy largo.
Yo solo vendré para decir lo siguiente: el compañero que afirma que la ceguera no es una discapacidad, sino una limitación, lo habla desde su posición de alguien que cuenta con internet, conocimiento y recursos para utilizar aplicaciones y métodos que, probablemente sin ellos, no estaría registrado en la plataforma, o estudiando lo que sea que haga. Estamos en desventaja con los demás, al menos con quienes poseen sus 5 sentidos y nosotros 4, ya que como ellos son mayoría, nos vemos obligados a acoplarnos a ellos, pero nunca podremos hacerlo del todo, ya que existen oficios que simplemente no podemos desempeñar, (no me pondré a nombrarlos porque son muy obvios) y lo que yo dije antes, el mero hecho de movilizarnos.
Por dios, a mí no me vengan con el cuento de que el cruzar una calle sin semáforo para un ciego es simplemente una limitación que pronto voy a superar desarrollando un oído supersónico, o que estudiar microbiología no me es imposible porque solo tengo una limitación! hombre, si no te percibes ciego, salí sin el bastón, usá el celular normal, decile a la gente que no sos ciego y que no te ayuden a cruzar una calle o a agarrar el transporte, o, simplemente hacé como si estuvieses mirando al horizonte, y ten el convencimiento de lo que te imagines que hay al frente tuyo existe de verdad, porque no sos ciego, tenés una limitación. ya estamos igual que la gente que se enoja porque no aceptan que el hombre tiene pene y la mujer vagina. Ahora organicemos un movimiento de: los ciegos no somos discapacitados! y que los profesores te pasen un examen escrito en tinta a ver cómo te desenvolvés. lo que hay que leer

chicos, si me permiten, yo voy a hablar del Braille, el compañero dice que es un sistema exclusor, yo agradezco a dios y a mis maestros que pusieron en mis manos esos puntitos, cuando yo aprendí braille la única forma de tener información era por la radio o que alguien te leyera, y no siempre había alguien que te leía. gracias al braille yo sé como se escriben las palabras, gracias al braille yo soy una persona alfabetizada, el braille era mi libro, mi cuaderno de notas, mi diario íntimo. quiera dios que nunca muera el braille: yo estoy muy agradecida a estas tecnologías como la computadora y el celular, pero seguimos necesitando saber escribir y leer, como lo hacen los niños con vista, nada más que nosotros tenemos un sistema en relieve, eso es todo.

de acuerdo con el último comentario.
Nada más ridículo que decir que el braile es exclusor.

podrá ya no estár en boga, pero nunca exclusor. Se va la luz y el inter y nos vamos a la mierda toditos, siquiera el nombre de alguna medicina está en braille para que podamos identificarlo. Que no resulta práctico para anotar cosas eso es obvio. Que libritos pequeños quedaban echo biblias, siii. Y qué hay con el músico que quiere leer cosas. Y qué hay con lo útil que es para mejorar la ortografía. Eso no se toma en cuenta.

dios santo, lo que hay que leer. Hay que agradecer eso sí, que el debate se está desarrollando de forma sana y no en tremendo zafarrancho, como suele pasar por estos lares.

Ahora, haber vamos por partes, como siempre.

En primer lugar amigo, tal vez tú ves el braille como algo exclusor y tales y tales ,porque probablemente alcanzaste a aprender a leer y escribir en tinta y todda la vuelta. Por tanto se te hace que el tema es una forma de cepararnos de la gente que ve y bueno, te cito un precedente histórico.
Antes de que un franchute llamado Louis braille tuviera la genial idea de inventarse este sistema exclusor hijo del patriarcado, en los institutos para ciegos se les enseñaba a las personas a leer de forma que las letras en tinta estuvieran en alto relieve, y a escribir usando claro, pluma y papel como a cualquier cristiano, memorizando todos y cada uno de los trazos según tengo entendido.
Ahora, cuál es el problema con esto? no eran excluídos como lo son hoy!
Bueno, el problema esque digamos que tú podías escribir, pero no leer a menos que no sé, usaras no sé, un sinsel para ir tallando las letras en tinta en alguna superficie tipo madera o así.
Eso en el mejor de los mejores de los casos posibles compañero, ya que la mayoría de la población de cegatos del mundo no estaba alfabetizada, porque pues no había recursos para mandarlos a institutos para ciegos que por otra parte, los mejores estaban en Europa.

Ahora, te invito pues a que busques a algún que otro cegato que no haya aprendido ni braille, ni ábaco ni nada de nada. Yo tengo un par de buenas referencias, y son personas que literal están en sus casas sin hacer ni mierda, sentados donde los ponen y pare de contar. Porqué? porque gracias a que no conocen este sistema exclusor heteropatriarcal, no han logrado aprender a leer. Mi caso es excepcional, porque la mayoría de ciegos que conozco o he conocido no saben leer las letras en tinta, ya que nadie se las enseña. Total, pa eso tienen el braille, entonces pa qué?
Y esto me lleva a mi siguiente punto amigo. El braille siempre tendrá la misma forma, y la misma distancia entre punto y punto. Las letras en tinta no la tienen en absoluto, y aveces es un lío tratar de leerlas. Porque por ejemplo pueden ser redondeadas, como escritas de forma rectangular o cuadrada o así. E vivido momentos en los que leyendo marcas de carros he confundido una d con una o, una c con una a, o incluso una n con una ñ, ya que lo único que las diferencia es el diacrítico que hay encima y que aveces no se nota. Aveces he leído rendult en lugar de Renault, cheyrolet en lugar de chevrolet y así. De hecho cuesta tanto aveces leerlas, que hay que pegarle una o dos repasadas a un cartel antes de poder entender exactamente qué es lo que dice. A, y a eso súmale que cada persona tiene su forma de escribir y unos escriben recto, otros inclinado hacia un lado, y así sustantivamente. Bueno, eso.

Ahora, lo de ensender fuego... compa, te reto a que lo intentes sin quemar tu casa de por medio, pero a la vieja usanza. Así veremos hasta qué punto es cierto eso de que lo pudiéramos lograr sin v0er como en see. Y sí, así de limitados nos veo porque aparte, por el color de las hojas aveces se sabe si un árbol es venenoso o no para el ser humano. He leído mucho de frutos como unos que se llaman ojos de muñeca o de hongos, que huelen muy bien, saben espectacular y al tocarlos no notas nada raro con ellos, pero son venenosísimos para el cuerpo humano. Y cómo se distingue esto? pro la vista amigo.

En fin compa, trata de irte un día al río y preferiblemente a una parte donde haya no sé, una canoa o algo así, decirles a todos oigan noo esque yo no soy limitado, yo puedo solo, y aventurarte con esa canoíta río abajo haber cómo le haces.
Sin comida ni nada, haber si sin la vista no terminas comiéndote algún hongo o alguna vaina que te haga resto de daño.

Nada amigo, hay que aceptar lo evidente (nótese la ironía) a primera vista. No somos para nada iguales, y si por algo estamos acá, es precisamente porque en principio a algún cegato o en la mayoría de los casos, a alguna persona que ve se le ocurrieron formas de facilitarnos las cosas.

eso más claro que el agua. señor paraco, mi mamá no sabía del sistema exclusor conocido como braille y me hacía las letras en tinta a aguja a ver si así el chinito aprendía :V pero cuando llegué a la escuela taller para ciegos, las cosas cambiaron. aprendí el sistema exclusor y lo uso día a día.

y aunque usemos tecnologías como equipos de cómputo para hacernos valer: el braile nunca morirá.
Qué muchos lo degemos de lado porque ya no lo manejamos porque no se presenta la ocación es otra cosa.

sí, osea es genial aprender el braille. gracias al braille puedo escribir en el cel, porque no me gusta el teclado. y entonces vamos, al braille jajaja

pero no hay duda de que el braille sin duda es algo obsoleto.
Como me dijo el otro día mi profesora de la escuela de ciegos,
en estos tiempos modernos, el braille se usa para alfabetizar a la persona ciega. en otras palabras, para que aprenda a escribir. No es algo que vas a ir escribiendo toda tu vida, como los videntes hacen con la tinta. Por qué, porque la gente no sabe interpretarlo. Talvez entre cegatos, y alguno que otro interesado, pero nada más.
durante toda mi educación secundaria, no tuve que escribir ni una sola letra en braille, y menos creo ahora en la uni.

Claro, pero si a todas las personas se le enseñase sobre el braille, la cosa sería diferente xd.

y para qué a todos se les va a enseñar el braille? digo, para algunos les va a parecer útil, de hecho se gente que lo aprendió antes de conocer cegatos para copiar en exámenes. pero son casos muy excepcionales donde le ven uso. la mayoría de las personas lo verán inútil y no lo van a querer aprender; supongamos que lo fuerzan en la primaria, lo olvidarán.

NO digo que lo hagan, solo digo que sería la forma en la cual no sería obsoleto.

Hola! Llego tardísimo al debate pero bueno, un par de cositas. Decir que el braille es un sistema exclusor, discriminativo cuando querés hacer ver la idea de que la ceguera no es una discapacidad sino una limitación totalmente superable a través de diferentes métodos es, como mucho, una contradicción. Lo primero que se le enseña a un niño o niña que ve de 4 años para arriba es a leer y escribir, con nosotros pasa exactamente lo mismo, solo que de diferente manera, pero en esencia es el mismo aprendizaje. Si nos vamos por tu criterio entonces la lectoescritura en tinta también se podría considerar así, un sistema exclusor y discriminativo, viéndolo desde nuestra perspectiva es incluso peor porque la mayoría puede acceder a eso, pero nosotros no. Creo que cada cosa tiene su lugar, todo sirve para el aprendizaje, y si bien la presencia de la tecnología es fundamental para nuestro avance y la mejora de la calidad de vida, al no conocer el sistema braille estamos prescindiendo de habilidades que son esenciales. Uno de ellos la motricidad fina (el manejo del punzón que sería equivalente a tomar el lápiz/bolígrafo y trabajar con él) no con esto no digo que quienes no sepan braille y no lo hayan aprendido desde chiquitos estén en desventaja ni nada similar, pero sí pienso que aprenderlo es muy, muy importante para el desarrollo más completo posible de una persona en situación de discapacidad visual. Por el resto no hay mucho más que decir, solo reiterar lo que ya dijeron arriba, a veces la vida nos hace aprender, romper todos nuestros ideales y esquemas a base de golpes, golpazos me atrevería a decir; eso sí nos pasa a todos los seres humanos, ciegos o no, y por lo que veo aún tenés muchos golpes que recibir, ojalá a pesar de ellos sigas con ese pensamiento de superación, pero moderándolo un poco como para que veas que muchas veces, la realidad supera a la ficción que nosotros nos armamos en la cabeza con respecto a esta condición que nos toca. Saludos!

mi mamá así mismo lo hizo, y aparte me compró un juguetico que era haga de cuenta como una especie de librito, en el que estaban las letras y los números del 1 al 10 como en una especie de botoncitos. Pero cada botón, tenía la forma de una de estas letras, aparte de tener figuritas y así.

El problema vino cuando mi mamá me las quizo hacer con aguja, porque como digo aveces las personas que ven le meten sus variaciones a cada letra, y de esa forma puedes distinguir entre la letra de tu mamá, la del tío pedro o la de don Calixto, el vecino de la tienda. Porque cada uno tiene su forma de escribir hacia un lado, hay gente que incluso a las letras les mete adornitos o rallitas o cosas así, y eso es lo que complica las cosas y me hacía pegar algún que otro chancletazo, al no aprenderlas jajajajaj.
Por ejemplo está la e mayúscula, que en el librito de juguete este aparecía toda recta, el palito central con tres palitos partiendo del lado derecho del mismo, a distancias iguales. Los tres todos rectos y sin variaciones ni nada de nada, osea el palito vertical, y a la derecha del palito vertical y en línea recta mirando hacia la derecha y a distancias iguales, tres palitos más pequeños.
Ahora, mi madre la hacía como con una variación un poquito inclinada, entonces la e quedaba con el palito vertical un poquito más largo, y de los tres palitos que parten del mismo, el superior y el inferior eran más largos que el intermedio. Y a eso súmale que la distancia entre el palito intermedio y el inferior era un poquito más corta que en el librito.

Ahí cómo hacerle? pues hombre, ir aprendiendo variaciones de cada una de las letras y a leer se dijo papá. Hasta que llegó por suerte el braille, y con eso si ya no hay variaciones entre la letra del tío y la del primo, ni nada de nada.

A, y a eso y por si no quieres más dificultad, súmale que aveces es como un poquito difícil escribir a mano alzada y sin una guía, siguiendo una línea recta. Eso con el braille (sistema exclusor hijo del patriarcado donde los haya) se soluciona bastante bien.

Ahora, hay que entender que el cegato va como siguiendo etapas en su vida. De niño uno debe aprender a familiarizarse con el braille para poder leerlo, y ya de adulto su uso decae aunque más que nada, remplazándolo por computador y celular. Pero eso no es del todo así, ya que por ejemplo en Colombia hay reglamentaciones (que como buena ley en el papel son lo mejor de lo mejor, pero en la práctica digamos que se cumple más bien poco) según las cuáles si no tienes a nadie que te lea una actuación jurídica como un título valor, un contrato de compraventa o algo así, la empresa deberá proporcionarte una copia del mismo en braille. Insisto, esto no se hace casi nunca, pero de existir la ley existe.

Lo que pasa esque yo personalmente creo, que las personas que ven deberían aprender también escritura braille, y así no existiría esa barrera que menciona el compañero y que de existir existe, eso sí pa qué.

De hecho mi madre lo aprendió, y se lo he tratado de enseñar a algún que otro amigo, y aveces aprenden rápido porque solo es recordar secuencias de puntos.
Ahí lo que hay que buscar claro, es hacer que en la educación tanto básica como universitaria, se de la enseñanza de braille no solo para cegatos, sino para personas que ven también.